Przemyślenia, opinie, fakty - BLOG ACIDDRINKERA

no chyba 1 śmierć jest „lepsza” (jakkolwiek to brzmi) od 8?
zakładamy żę te wszystkie osoby są niewinne.

Te 8 to liczba osób zabitych przez to, że umożliwiono to osobom, na których nie wykonano wyroku kary śmierci – więc tego nie można raczej sumować. Albo – albo. W końcu gdyby tego człowieka pozbawiono życia, to ci niewinni by wciąż żyli.

Jak juz Aciddrinker wspomnial, dzis ryzyko popelnienia bledu jest znacznie mniejsze. Zreszta nie wiem czy zrozumiales, bo piszesz 8+1=9, a to jest bez sensu – w koncu albo jesli zabojca zginie, to ludzie przezyja – wiec jakie 9?

ee rotfl?

Sa 2 opcje:

albo 1 smierc niewinnego czlowieka poprzez kare smierci
albo 8 smierci niewinnych ludzi zamordowanych przez przestepce, ktory nie zostal skazany na smierc.

ALBO ALBO. Albo zginie 1, albo zginie 8.
Dlatego ‘9’ jest absrurdem, bo przeciez nie moze jednoczesnie zamordowac i sam zostac skazany (mowimy o sytuacji gdzie przestepca morduje juz po skazaniu!)

A ta dziesiatka to juz nie wiem kompletnie skad ja wytrzasnales O.o

Kłamiesz, mówiąc, że UE zabrania stosowania kary śmierci.

mówiliśmy cały czas o jednym i tym samym mordercy.

Teraz ci tego nie znajdę. Wprost nie jest powiedziane, ale jakiś tam paragraf mówi o „innej karze ustalonej w kodeksie karnym danego państwa” – co oznacza dokładnie tyle, że jeżeli jakiś kraj ma zapisaną w swoim prawie karę śmierci, to może ją wykonywać i WE czy UE nie ma prawa w to ingerować.

Ojciec Karmiacy: i dlatego mamy byc przeciwko karze smierci O.o??!

bartini: ?

„Przywrócenie kary śmierci do systemu polskiego prawa karnego stałoby w sprzeczności z przyjętymi przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązaniami międzynarodowymi wynikającymi z podpisanej i ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonej w Rzymie 4.11.1950 r. Integralną część Konwencji stanowi Protokół 6 sporządzony w Strasburgu 28.4.1983 r., ratyfikowany przez Polskę (Dz. U. z roku 2001, Nr 23, poz. 266), stanowiący w art. 1 że: „Znosi się karę śmierci. Nikt nie może być skazany na taką karę ani nie może nastąpić jej wykonanie”.”

No wybacz, rownie dobrze moge powiedziec, ze Tobie brak szacunku dla zycia 100% niewinnych ludzi, a tych zycie traci ZDECYDOWANIE wiecej niz tych, ktorzy gina w wyniku pomylki. Pozwalasz im zyc w strachu, panice, i wiecznym chowaniu sie.

Dokładnie. Złapią nie tego co trzeba i będzie 8 (tych co miano uratować bo zginie „zły”) + 1 (teco co niby jest „zły”). W sumie logiczny wywód. Problem polega na tym, że cały czas opieramy się na statystykach, a te oczywiście kłamią.

Osobiście jestem przeciwny karze śmierci, bo moim zdaniem takie osoby powinny ściągać azbest z budynków, pracować w kamieniołomach i ogólnie mieć bardzo ciężką pracę, a nie siedzieć w więzieniu i grać w bilarda.

KS to skomplikowana sprawa i każdy może mieć swoje zdanie na ten temat.

Ale wpis ciekawy.

Ethan: to kwestia etyki. Ty byś zabił nawet niewinną osobę, by chronić innych. Ojciec nie ma takiej pewności.

Skoro jesteśmy w stanie zabić niewinnego „w imie sprawy” to już niewiele nam świętości zostaje, prawda?

Porównajcie to do sytuacji takiej życiowej.

Masz broń, i zabójca ma broń. Możesz zabić zabójcę i utrzymać przy życiu niewinnych ludzi – zabijając człowieka, który chciał zamordować; albo możesz też działać zgodnie z własną etyką – zostawić zabójcę przy życiu i dać umrzeć tym 8 osobom. Każdy zadziała wg swoich wartości.

/ edit /

dziś jest taka sytuacja że pracodawca już poszukuje pracowników, a nie odwrotnie – więc argument raczej nietrafiony.

Aciddrinker: a to już temat na osobną rozmowę. Chociaż nie uważam, by więźniowie tak mocno kradli rynek pracy… Może nawet wybdowaliby nową fabrykę i byłyby nowe mejsca pracy dla praworządnych.

Ethan: Jaki zabójca? Skąd mam wiedzieć, że to zabójca? W obronie własnej – imvho – pewne działania powinny być dozwolone. Ale samosądy już nie.

/edit – mieszają mi się nicki :] /

ike mówię o sytuacji w której wiadomo, zę człowiek jest mordercą, bo np. przed chwilą kogoś zamordował i teraz celuje do kolejnych osób. Obrona konieczna tu nie bedize samosadem. Arietta: tak, jesli chodzi o dozywocie to jest najpiekniejsza rzecz wieznia pod sloncem – taki czlowiek jest juz ZUPELNIE bezkarny.

Arietta: ale wyroki się sumują. Ale rzeczywiście istnieje zawsze możliwość apelacji o skrócenie czasu wykonywania kary.

Aciddrinker ;-) to austriackie jest znane i ciężko tam dostać miejsce. I akurat to więzienie nie jest dla takich więźniów co mordują i dostają KS albo dożywocie. To jest widoczna manipulacja!

:-) Tam siedzą Ci od alimentów i od fałszerstw. Ale racja, że i tak maja za dobrze.

Ludzie, niejeden czlowiek, bezdomny marzylby o takiej ‘karze’

Arietta: no i znów niekoniecznie. W obecnej chwili drobny złodziejaszek w polskim więzieniu tylko stanie się złym. A w takim „luksusowym” to może się nawet czegoś nauczy.

:-) problem z naszą dyskusją jest taki, że wchodzimy na skrajności.

Ok. Ja kończę. Miłego wieczora.

Dla mnie liczy się jedynie to, że taka kara odstrasza. (Przeczytałem cały wpis, ale tylko tyle mam do powiedzenia)

W tej kwestii też jest różnie – co badanie to inny wynik.

acidrinker: bez sprawdzania w internecie wiem, ze klamiesz piszac o JEDNEJ osobie zamordowanej przez pomylke w XX W w USA, slyszales o Sacco i Vanzettim? Wiecej informacji tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Wrongful_execution Latwo dajesz sie wprowadzic w blad i pozniej na tych bledach budujesz dosc ryzykowne konstrukcje myslowe. W ogole dane, ktore podajesz brzmia dosc sensacyjnie, niby maja jakies zrodlo, ale nie podajesz go. Mam propozycje – uzupelnij tymi zrodlami (jak je w koncu znajdziesz) haslo „kara smierci” na wikipedii, bo obecnie ich tam brak.

Efekt odstraszania nie jest tak oczywisty i nikt go jeszcze nie udowodnil, zbrodniarze nie kalkuluja na zimno myslac o rodzaju kary, zakladaja ze nikt ich nie zlapie. Dobrym zamiennikiem dla panstwowego morderstwa jest realne dozywocie.

Dajac urzednikom panstwowym prawo do mordowania ludzi sankcjonujemy morderstwo jako metode rozwiazywania problemow, tym bardziej jesli przy tym odwolujemy sie do kwestii kosztow (ze niby taniej jest zabic – co zreszta nie jest prawda), wtedy popieramy to, ze panstwo zabija dla pieniedzy.

„Najniższym wskaźnikiem mordów może pochwalić się stan Teksas. Tam właśnie, karę śmierci wykonuje się najszybciej i najczęściej. Kolejnym przykładem jest Nowy Jork. Po ponownym wprowadzeniu tego rodzaju wymierzania sprawiedliwości liczba morderstw spadła o, bagatela, 65 procent.”.

Sprawdzmy co z tego jest prawda:
1) Texas wg. http://www.disastercenter.com/crime/US_States_Rate_Ranking.html
ma wskaznik 6.1 (2004) i 6.2 (2005) na 100tys mieszkancow i jest to raczej przecietny wskaznik, daleki od „najnizszego”, co wiecej http://www.disastercenter.com/crime/txcrime.htm nie widze tu korelacji ilosci morderstw z wprowadzeniem ks-u w 1974
2) NY, wskazesz mi tutaj 65% spadek? http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm ponadto w 2004 NY uznal ks za niekonstytucyjny i nie widze znaczacego statystycznie ruchu w gore od tamtego czasu

„Nie bójmy się powiedzieć – na tym człowieku ciąży los ludzi pomordowanych przez hordy wypuszczonych z więzień zbirów.”
Whoa! Idąc tym tropem myślowym to wyobraźcie sobie ile ofiar mają na sumieniu twórcy młotków albo basenów publicznych! Że nie powiem o wynalazcach samochodu!!!

„PO PIĄTE: KARA ŚMIERCI JEST UZNAWANA PRZEZ RELIGIE ŚWIATA”
Przepraszam za emocje, ale tutaj to już ROTFL. Religie świata uznają kamieniowanie, palenie na stosie, ucinanie rąk, wyłupianie oczu oraz popierają mordowanie w imię swoje.

nie, winny jest kierowca/pływak/użytkownik młotka, bo to on miał obowiązek zaznajomić się z instrukcją obsługi / nauczyć się jeździć / pływać, kwita.

A realne dożywocie powoduje, że więzień staje sie juz NAPRAWDE BEZKARNY.

Ethan: dziwna logika. Czyli jak ktoś został ukarany, albo odbywa karę to jest już bezkarny?

Nie, jak ktos jest na dozywociu i dalej morduje, np. w wiezieniu – i gorsza kara i tak go nie czeka, bo przeciez dozywocie to ostatecznosc – to jest bezkarnosc.

:-) w takim wypadku powinien zostać znów ukarany – przeniesienie do więzienia o zaostrzonym rygorze, czy – jak już wspominałem – ciężkie prace fizyczne.

O zesz ale kara!!
Praca fizyczna za śmierć niewinnego człowieka – popadamy w SKRAJNY ABSURD! A jesli on dalej bedzie mordowac? To tak bedziesz go przenosic i przenosic, w trupa? Zreszta do zadnych ciezkich prac fizycznych pozniej juz nie zostanie przeniesiony, bo podniosa sie obroncy praw czlowieka z belkotem.

Popadamy w skrajność – tak. Bo podnosisz argument „obrońców praw w człowieka” w tym samym zdaniu w którym argumentujesz użycie kary śmierci. Ironia?

Swoją drogą – przeniesienia więźnia do więzienia o zaostrzonym rygorze ma służyć zakończeniu jego pasji mordowania w więzieniach. Ale oczywiście możesz dalej ciągnąć ten wątek, aż „uznam”, że masz rację i trzeba taką jednostkę uwolnić od tego świata (tylko z powodu zmęczenia tematem i brakiem logicznych argumentów).

Pozdrawiam,

„Swoją drogą – przeniesienia więźnia do więzienia o zaostrzonym rygorze ma służyć zakończeniu jego pasji mordowania w więzieniach. „

Ale kto powiedział, że on zna „założenia programowe” tego przeniesienia ^^?
Przecież ten człowiek będzie jeszcze bardziej sfrustrowany.

Ale „założenia programowe” – jak zgrabnie to ująłeś – znają pracownicy takiego więzienia i do ich zadań należy, by się więzień do nich zastosował. Chyba nie tylko więzień ma coś do powiedzenia w tej kwestii, prawda?

No i go przeniosą – i co z tego?
Dalej może mordować.

:-) wiesz czym jest ograniczanie wolności? Chodzi o to, by nie mordował.

Ok. Dla mnie koniec takiej sielskiej dyskusji.

Pozdrawiam,

Nie można go całkowicie odizolować, bo musi mieć chociażby zapewniony dostęp do usług medycznych i stomatologicznych

pozdrawiam również!

Acid: na początku napisałeś coś takiego : „Tymczasem dotarłem do badań, przeprowadzanych przez „Gazetę Wyborczą” – wynik jest bardzo przychylny dla kary ostatecznej.”. Z tego co pamiętam to GW wyzywałeś od kłamców itd, dlaczego teraz się na nią powołujesz ?
Ethan: zabiłbyś morderce, ale gdyby miałby być w więzieniu zapewniłbyś mu aż tak dobre warunki sanitarne/medyczne ?
Arietta słusznie zauważyła, że sumowanie kar powinno być wprowadzone i u nas.
Im gorzej taki więzień by się sprawował, tym gorsze cele by otrzymywał + pracę w ciężkich warunkach, która fizycznie mogłaby nieźle mu dowalić. Poza tym takich morderców można wrzucić do jednej celi, jak będą chcieli to sami siebie pozabijają, czyli w tym momencie Ethan mógłby być częściowo usatysfakcjonowany :)

Nie przez GW, tylko na jej zlecenie.
Różnica.

„Ethan: zabiłbyś morderce, ale gdyby miałby być w więzieniu zapewniłbyś mu aż tak dobre warunki sanitarne/medyczne ?” – No jasne, przeciez w kazdym wiezieniu przestepca ma prawo do opieki medycznej.

I w zadnym wypadku nie jestem usatysfakcjonowany morderstwami w celi, bo to jest syf.
A co do nakladania sie kar – przeciez jest cos takiego.

A syfem nie będzie zabicie kolesia w celi śmierci? No nie, tam się ani kropelka krwi nie poleje, ale i tam i tam zginie osoba.
Z tego co wiem w Polsce nie obowiązuje takie prawo. Jeszcze ani razu nie wypadł w sądzie wyrok na karę więzienia na 400 lat. Takie prawo obowiązuje jedynie w USA i UK

Widze, ze nikt sie nie odniosl do tego, ze wskazalem iz do wsparcia tez na rzecz ks-u uzyto klamstw i to sporych. Moze wciaz szukacie tych zrodel? ;-) Zreszta mniejsza o to.

Teraz glownym argumentem przeciwko realnemu dozywociu stala sie rzekoma „bezkarnosc” wieznia. Jest to durny argument, bo sam chcesz trzymac ludzi calymi latami (czasem kilkanascie lat) po to zeby ich w koncu zabic – i co tutaj ten argument nie dziala? Czym mozesz jeszcze przestraszyc skazanca? Jak mu jeszcze bardziej zaostrzyc kare? Tacy ludzie wlasnie moga zabic tylko po to, zeby mogl toczyc sie kolejny proces i czas do wykonania egzekucji sie wydluzyl. Czemu tak sie nie dzieje? Ano jak widzisz jakos mozna, skazancy sa w izolowanych celach a sluzba wiezienna radzi sobie z nimi. To samo dotyczy skazanych na realne dozywocie.

Wasza zadza mordu bedzie ciekawym materialem do mojego wpisu o ks-ie.

Mowiac ‘syf’ mialem na mysli raczej balagan, chaos.

Przemek: Czyli po odrzuceniu klamstw i checi mordu (lukrowanej populistycznymi haslami) pozostalo juz tylko pragnienie mozliwosci zabijania? „Niech bedzie, nie musimy zabijac ale chociaz niech bedzie mozna zabic” sni zwolennik ks-u. Ale dopuszczona przez prawo kara wczesniej czy pozniej zostanie zastosowana i ludzie beda zabijani na zyczenie urzednika panstwowego.

Co zas do finansowania lepiej zmusic kogos do placenia za dozywotnie wyrko niz kazac doplacac do morderstwa i czynic go wspolnikiem zinstytucjonalizowanej zbrodni. Nie sadze zeby zwolenicy ks-u byl uwazani za zamordystow, juz raczej za msciwe i zadne krwi ofiary propagandy strachu.

OMG, uważasz, że zwolennicy KŚ napawają się krwią mordercy?

Ethan: nie wiem czy sie napawacie, czy nie, fakty sa takie, ze chcecie zabijac i z radoscia przytaczacie nawet klamliwe argumenty, zeby uzasadnic te checi. Wedlug mnie to jest obrzydliwe.

Nikt jak dotad nie odniosl sie do klamstw w statystyce i dyskusja schodzi na manowce, wiec jak to jest z tym Teksasem i NY? Czy moze strona http://www.disastercenter.com jest zmanipulowana przez przeciwnikow ks-u?

tdudkowski: ktoś wspomniał, że statystyka kłamie :)

Acid: tru, mówię jedynie, że u nas nie ma sumowania kar. Ethan twierdzi (no chyba, że źle zrozumiałem), że jest inaczej

No to jak stopniowanie musi byc, to czemu zatrzymywac sie na zwyklym ks-ie? Dajmy publiczna egzekucje poprzedzona torturami, albo powieszenie ze spaleniem ciala i rozrzuceniem prochow na rozdrozach, mozliwosci jest wiele. Piszac o realnym dozywociu mialem na mysli sytuacje, w ktorej skazaniec siedzi do usranej smierci i nie ma szansy na wyjscie, chyba ze okaze sie niewinny. Niektorych ludzi nalezy trwale izolowac od spoleczenstwa.

Co zas do zinstytucjonalizowanej zbrodni – na ktorej korzysc wciaz nie widze zadnych argumentow, poza klamstwami – jest to dyskusja o ks, a nie o tym jak bardzo konsekwentne mam w Twojej opinii poglady. Nie zmieniajmy tematu, lepiej znajdzcie w koncu jakies dane, ktore by wspieraly stosowanie ks. Tak samo jednoznaczne, ale tym razem niezalgane.

znalazłem coś na temat skazanych w Rosji, artykuł o Chodorkowskim

Przemek: już abstrahując od tak pokrętnej logiki (i własnym brakiem argumentów), to chciałbym zaznaczyć, że jestem przeciwny aborcji tak samo jak karze śmierci.

I katolicy o cudach wiedzą trochę dłużej niż 2000 lat…

Przemek:
„Też ubolewam, ale możesz to zmienić – wyżej masz wystarczające argumenty by zmienić poglądy.” Wciąż nie widzę żadnych argumentów za tym by zabijać ludzi. Teza o odstraszaniu jest oparta na klamstwach (i czemu do tej pory zaden ze zwolennikow legalizacji morderstw nie odniosl sie do danych, ktore zacytowalem – zobacz 44), a gadki o sprawiedliwosci to po prostu zadza zemsty, zabijanie nie jest sprawiedliwe bo gina niewinni. A nawet gdyby nie gineli – stosowanie metod mordercow to przyznawanie im racji.

„Bzdura, nikt nie chce zabijać” to jakis absurd, wy chcecie zabijac i piszecie o tym, jak mozna zachwalac ks, wolac glosno „ZABIJAJMY”, a przy tym mowic „nie chcemy zabijac”, co – kolejne „nie chce ale musze”? Popierasz jakas metode, to znaczy, ze chcesz zeby byla stosowana. Jesli chcesz ks-u to znaczy, ze chcesz by ludzie byli zabijani.

Klamstwa i fanatyzm, acidrinker nie wycofal sie z tezy jakoby w calym XX wieku zamordowano w USA przez pomylke tylko jednego czlowieka. W ogole zwolennicy panstwowych morderstw nie podejmuja dyskusji, traktuja swoje tezy jak juz dowiedzione i zmieniaja temat.

Na koniec podsumowanie:
1) uzyto klamstw by dowiesc falszywej tezy;
2) rozwiazaniem jest realne dozywocie, prezentowanie ks-u jako jedynej mozliwosci to manipulacja;
3) demagogia jest przedstawianie metod mordercow jako sprawiedliwosci;
4) odwolywanie sie przy tym do pieniedzy to to samo co zabijanie dla pieniedzy – „zabijajmy bo jest to tansze”;
5) argument bez znaczenia, prawo jest swieckie;

Przemkowi sie pomyliła ilość w ogóle niewinnie skazanych na karę śmierci z ilością uniewinnionych w samym 2006 r.
W USA od 1973 r. zwolnionych z celi śmierci zostało 123 ludzi w tym 6 w 2004 2 w 2005 i jedna osoba w 2006
Ciekawy przykład stanowi stan Illinois gdzie od 1973 do 2000 roku stracono DWANAŚCIE osób a uniewinniono TRZYNAŚCIE osób.
do przemyśleń własnych :)