Przemyślenia, opinie, fakty - BLOG ACIDDRINKERA

Teraz poweidzą, że hackerzy się jednak włamali i musieli zdjąć sondę

Sami mówiliście, że lepiej by było żeby wyzerowali tą sondę. Czy jej zdjęcie można traktować jako zerowanie ?

radmen – zerowac to ja mieli jesli ktos spamowal, a nie jesli im wyniki nie pasuja. Wczesniej nie wspominali, zeby ktos spamowal, wiec mozemy bezpiecznie zalozyc, ze te wyniki odzwierciedlaly podejscie internautow. Zdjecie sondy po wczesniejszym przeklamaniu (ktore dlugo nie powisialo) smierdzi mi teraz podwojnie podejrzanie

D4 – jakieś 80% adminów nie przyznaje się do własnych błędów dlatego też nie powie o ew. błędach/hackach/spamach.

radmen – pierdolenie o szopenie. Przepraszam, wiecej nie komentuje, bo apsik mam alergie na fanatyzm

d4 – chuja, nie pierdolenie. Wiem, że tak jest.
Acid – tutaj się z Tobą zgodzę

Acid – choć może być tak, że ankieta za kilka minut znowu wróci z lipnymi wynikami

To PiS-crackerzy głosują na NIE z BOSSem Kaczyńskim na czele.
A Gosiewski zajmuje się kontrolowaniem całej akcji.

Acid – reakcja może być znikoma. Mimo wszystko to jest wirtualna sonda, która w realnym świecie nie ma wielkiego znaczenia poza Waszym krzykiem o oszustwa (także wirtualne), poczekajmy do prawdziwych wyborów/głosowań/ankiet/whateva’

Aciddrinker: znikoma, bo media w większości maja podobne podejście co PO. Więc nie będą raczej nagłaśniać faktu, że zwolennicy integracji dostali w sondzie baty.

nie przyznam. Powiedziałem, że ten system ankiet ma błędy. Ten komunikat to potwierdził (lub też jest ściemą). Wolę poczekać aż do momentu jak ta sonda będzie wyglądała po ponownym uruchomieniu

Blase: teraz się okaże, że ten system nie był dziurawy, a PO kłamie.
Sorry, pewne elementy są dziwne. Ale jeśli admin dojdzie do wniosku, że coś nie gra ma prawo zdjąć ankietę. Zobaczymy co będzie z nią potem..

Blase: tak zawsze jest. Żaden UPRowiec nie przekonal PiSowczyka, czy POwczyka do siebie. Podobnie sprawa się ma w różnych konfiguracjach.
Jak można było zauważyć w poprzedniej notce flame był jednostronny. PO kłamie, inaczej być nie może. Inne sposoby spojrzenia na to nie spotkały się z żadną aprobatą (choć dziwi mnie to, bo odpowiadały osoby, które znają choćby PHP).
Jedynie Acid z lekka się skłonił do myśli, że atak SQL Injection mógł być możliwy..

Acid: a dla mnie jest taka możliwość, że błąd odkryto i jest poprawiany. Z technicznego punktu widzenia można to zrobić tak, można poprawkę wrzucić „na żywca” (choć to nie jest najlepsze rozwiązanie)

Hehe. Jak zwolennicy UPR się zwołują na głosowanie w wirtualnej ankiecie, to mają na celu zmanipulowanie wyników.
Jak POkraki się zwoływały do udziału w autentycznych wyborach, to wykazują się obywatelską postawą.
To jest chyba tok rozumowania niektórych uczestników tej i poprzedniej dyskusji.

lsr: w Polsce jeszcze nie uznano głosowań internetowych na tym samym poziomie co te realne. Tutaj UPRowcy (lub cała reszta teoretycznych spamerow) zrobila to w wirtualnym swiecie.
Jesli jakakolwiek partia namawia do prawdziwych wyborow to owszem, wykazuje sie postawa obywatelska (przeca nie zapraszaja tylko swoich zwolennikow czyż nie ?)

Co z tego, że w wirtualnym świecie. Ten sam mechanizm działania.

> przeca nie zapraszaja tylko swoich zwolennikow czyż nie ?
No właśnie że nie. Większość tych, którzy na blogach itp. nawoływali do głosowania, wskazywali jasno określony cel: „odsunięcie od władzy moherów” lub coś w tym stylu.

Lsr: ja teraz miałem na mysli realne partie. Nawet PiS mówił, żeby brać udział w wyborach niezależnie od preferowanych opcji.
> Co z tego, że w wirtualnym świecie. Ten sam mechanizm działania.
Nieprawda. Pomijając aspekt prawny, gdzie nie uznano takiej formy głosowania (daleko nie trzeba szukać – nie ma wyborów powszechnych przez I-net), naprawdę ciężko zabezpieczyć tego typu mechanizmy przed nadużyciami.
Jeśli się znajdzie wprawny hacker/spamer/cracker to obejdzie takie zabezpieczenia i je wykorzysta.

Blase – alez skadze moj drogi, nikt tutaj nigdy nie mial zadnych kompleksow ;>

Blase: pewnie zemsta za moherów. Nic miłego, ale IMO uzasadnione. Pewnie z kadencją kolejnego rządu minie i (w zależności od tego kto wygra) inni oberwą.

> ja teraz miałem na mysli realne partie
a ja ich realnych zwolenników, bo chyba nie powiesz mi, że blogi boty piszą :D

> Nawet PiS mówił, żeby brać udział w wyborach niezależnie od preferowanych opcji.
Oficjalnie tak się mówiło, nieoficjalnie zwolennicy PO mocno agitowali na blogach, forach, nawet przez SMS-y, IM (nawet bym ci podesłał na dowód tekst, ale nie mam zwyczaju trzymać niepotrzebnych wiadomości) w sposób, w jaki przedstawiłem.

> Nieprawda. Pomijając aspekt prawny, gdzie nie uznano takiej formy głosowania
Mnie chodzi o mechanizm działania a nie rangę prawną wyborów i sondy, bo to chyba oczywista różnica, o której mnie przekonywać nie musisz, ale wy macie jakąś taką tendencję do traktowania przeciwników politycznych jak przygłupów…

> naprawdę ciężko zabezpieczyć tego typu mechanizmy przed nadużyciami.
Oczywiście, dlatego jestem przeciwny głosowaniu przez neta.

@ Blase
Jasne, jak mówiono o PiSuarach itp., to wszystko było ok?

>ale wy macie jakąś taką tendencję do traktowania przeciwników politycznych jak przygłupów…
nie muszę daleko szukać, jak mnie wyzwano od głupków/idiotów/etc. Tak naprawdę każdy każdego w takich dyskusjach kogoś jakoś obrzuca. Ja tłumaczę (jeśli nie dla Ciebie to dla innych co czytają), a Ty sugerujesz, że mam Ciebie za idiotę. Nie, nie mam.
Nieoficjalnie to ksiądz z ambony za PiSem agitował i stało się, trudno.
PS. Wy również przeciwników macie za przyglupów. Piję tutaj głównie do Acida i D4, którzy mają tendencje do tego. Pomijając tą dyskusję to jest jeszcze jeden jegomość – Przemek (adresu jogga nie pamiętam) – on skutecznie wyzywa tych co są mu nie pomyśli (choć nie używa wulgarnego słownictwa)

Acid: masz rację, nie wulgarne. Chodziło o tego Przemka.
Wyzywasz, ale robisz to umiejętnie. Moje zdanie często zjeżdżasz do rangi absurdu komentarzami typu „nie żartujcie sobie”. Próbujesz zdobyć nademną jakąś wyższość zmuszając mnie do przyznania się do błędu, którego IMHO nie popełniłem. Nie chce mi się szukać, bo w zasadzie nie chce mi się dalej kłócić i prowadzić kolejnego flejma.

Przepraszam, ale jeśli byłbyś ciągle obrażany z racji swoich przekonań, to siłą rzeczy w pewnym momencie poczułbyś potrzebę odwetu. To nie ma nic wspólnego z poziomem – każdy ma jakąś granicę wytrzymałości.
Zresztą – ja kogoś pierwszy nazwałem pokrakami, czy ktoś mnie i kolegów moherami? Proszę, weź to pod uwagę.
Od razu mówię – nie jestem świętym, który cierpliwie pozwala się poniżać, i chyba mam prawo do stosownej i adekwatnej reakcji?

Zgadzam się z Tobą, Blase. Tyle że do tego potrzeba dobrej woli obu (a w zasadzie to więcej niż obu, bo spektrum poglądów politycznych różnych osób jest szerokie) stron. Dopóki tego nie będzie, każda dyskusja skazana jest na podobny przebieg.
Wiesz, spotkałem tuż po wyborach wpis na joggerze, w którym autor zdecydowanie przekroczył granice przyzwoitości w traktowaniu przeciwników. Sprawa dotyczyła samego wpisu, więc nie ma tu mowy o reakcji na jakiś komentarz. W kulturalny sposób w komentarzu zwróciłem autorowi uwagę na niestosowność takiego zachowania. Wiesz co zrobił? Wyedytował mój wpis, usuwając z niego moje słowa, które zamienił treścią stawiającą mnie w złym świetle. Ale oddaje sprawiedliwość, w tamtym przypadku nie był to zwolennik PO. To tak na marginesie dyskusji.
Przepraszam za offtopa – zwykle staram się ich unikać...

Na Onecie też jest sonda . Ci, którzy przeglądają Wykop pewnie ją widzieli. Reszta też ma okazję. Jak do tej pory odpowiedzi „Tak” przeważają, ale co będzie później czas pokaże.

irv: tak „dobrze zabezpieczony system” wystarczy. Gorzej z tym, że to musi byc naprawde dobrze zabezpieczony system. Mimo wszystko i tak mozna znalezc na to obejscie, takze zawsze jest ryzyko falszerstwa

@radmen: Proponuję obejrzeć „Nocną Zmianę”, tam jest fantastyczna scena z Tuskiem mówiącym „Panowie, policzmy głosy”, która idealnie pokazuje jak będą wyglądać wybory przez internet w Polsce.

Bartini: nie wiem czy zauważłeś, ale wyraziłem negatywne zdanie nt. Internetowych wyborow. Cokolwiek Tusk w tej kwestii powiedzial nie ma znaczenia do momentu wprowadzenia w zycie takich wyborow.

Jeśli umówię się z moimi kolegami i znajomymi by głosować w jakiejś sondzie, co spowoduje zmianę wyniku takiego badania, to też będę manipulującym prawdziwym wynikiem hackerem?

Dlaczego ludzi, którzy po prostu masowo wyrazili swój pogląd PO nazywa manipulatorami? Czyżby poglądy odmienne od tych jedynie słusznych były same w sobie manipulacją?

Przypomina mi się Masala Soundsystem i Obywatele IV Świata…

...Czyli jeśli sobie wykasuje cookie w przeglądarce to jestem hackerem? xD

Robi się komicznie :)

@Piechuła – nie będziesz hackerem, ale i tak zmanipulujesz wyniki sondy…

Można zmanipulować niemiarodajny wynik niereprezentatywnego sondażu? xD

Można :D

Problem w tym, że niemiarodajny wynik nie może być zmanipulowany, ze względu na to, że niczego nie odzwierciedla. Chyba, że miał odzwierciedlać linię PO, to wtedy owszem, został zmanipulowany. Ale jeśli przyjmujemy taką wersję, to oznacza to nie mniej, nie więcej jak to, że takie „badanie” nie było sondażem w ogóle.

Sonda z założenia ma po prostu pokazać opinie osób głosujących w niej. Jeśli ktoś głosuje dwa lub więcej razy, fałszuje ten wynik. Sonda na stronie WWW nie ma być reprezentatywnym sondażem już z samego założenia i zasad funkcjonowania, więc faktycznie, stwierdzenie „Można” na Twoje pytanie było niefortunne ;>

Lukę w systemie się łata.
Łataniem dziury nie jest fałszowanie wyników, który przy użyciu konkretnego systemu został otrzymany.
Manipulacja sondażu świadczy o hipokryzji ze strony administracji strony, która postępuje według zasady „Jeśli fakty są przeciwko nam, tym gorzej dla faktów”.
Natomiast niedopuszczanie tych faktów do swojej świadomości świadczy już o daleko posuniętej zaściankowości… :)

(Ale żem zarymował :D )

Ja, gdybym prowadził podobny sondaż (podobny pod względem technicznym – temat mógłby być nawet „Czy świnki morskie rozetkowe są ładniejsze od gładkich” :P) i znalazłbym wiele głosów z tego samego IP („ech, Zenek jak widać nie umie pisać skryptów sondażowych, następnym razem zrobię to sam”) to prostym skryptem skasowałbym powtarzające się głosy i zostawił tylko jeden z każdego IP. Czy to jest manipulacja wyników? Dla mnie manipulacji dokonuje osoba głosująca wielokrotnie, admin w takiej sytuacji tylko tą manipulacje „naprawia”? Nie wiem jakiego słowa użyć, w każdym razie likwiduje skutki tej manipulacji…

O, admin tę manipulacje udaremnia :D

Nic nie udaremnia, a sprawia, że wynik jest odpowiedni dla linii prezentowanej przez stronę.
Jak rozumiem, to, że z ~900 głosów na Tak, admin zrobił ~4500 to też „udaremnienie” manipulacji? :D

A zrobił tak? :P Jeżeli tak zrobił to znaczy, że faktycznie, to on dokonał tej manipulacji. Ale jesteś pewny, że tego nie zrobił ktoś inny, np. jakimś skryptem? :P

Na necie jest cała masa screenów na ten temat, sprawą zajęło się nawet tvn24. Trzeba naprawdę nie chcieć, żeby o tym nie wiedzieć.

Sprawę znam tylko z Joggera i piszę na podstawie tu przeczytanych tekstów. Nie wiem, może tylko ja tak mam, ale screeny nie wydają mi się dobrymi dowodami. Ech, dyskusja staje się bezcelowa – jak udowodnią, to będzie wina admina. Jak nie udowodnią, to może to być zarówno wina admina, albo kogokolwiek innego manipulującego na własną rękę. Chyba, że udowodnią w stronę tego kogoś innego.
Mnie tylko śmieszą takie teksty, jak ten z komentarzy do poprzedniego wpisu – „My (...) stwierdzamy fakt, że PO dokonała oszustwa”. Dla mnie to postawienie zarzutu, a nie stwierdzenie faktu, co oczywiście może okazać się faktem, jak również i zwykłym pomówieniem.

PO nie akceptuje nawet na swojej stronie internetowej (medium niszowe) opinii niezgodnych z własną linią. Zasada manipulacji wynikami (a potem zwalanie winy na „hackerów z UPR”) za odwrócenie rezultatów badania, jest co najmniej śmieszne. A gdy uzmysłowimy sobie, że PO jako kolejna partia z rzędu chce „reformować” media publiczne, to można zacząć się martwić. Chociaż nie trzeba.

Co do screenów jako dowodów – prominentni działacze PO przyznali, że „atak hackerów” był i został naprawiony przez administrację witryny.

ale mi niegramatyczny komentarzy wyszedł :D Sorry, ale się spieszę, bo zmykam :)

A zwalili winę na „hackerów z UPR”? Ja o UPR czytałem tylko w komentarzach Joggerowych po tym, jak Korwin-Mikke nawoływał do głosowania… Chyba, że „znowu” czegoś nie wiem :P

Cookies wyczyściłeś? Skrypt cookies nawet by nie zapisał... A poza tym sam mam Liveboksa i wiem, że nie zawsze wystarczy go zrestartować, aby dostać inne IP. Co prawda on czasem potrafi sam się zrestartować i wtedy dostać nowe, ale… czego wymagamy od tego cudu francuskiej techniki :)

- żartujesz sobie? xD Powiedz, że żartujesz…

No, ale nie odpowiedziałeś na pytanie o cookies. Ja, jako webmaster, nie wyobrażam sobie innego rodzaju zabezpieczeń w sondzie, niż IP (załatwia sprawę przy stałych IP) + cookie (ogranicza liczbę „przekrętów” wśród lam ze zmiennym IP). A Tuska nie bronię, tylko biednego webmastera, który może okazać się bogu-ducha-winnym programistą, który chciał dobrze, bo na moje oko taka możliwość też jest prawdopodobna :D

Tak, podejrzane, muszę to przyznać, na podstawie tego można PODEJRZEWAĆ że tak było i są do tego przesłanki. Ale do diaska, mamy w tym kraju domniemanie niewinności chyba, nie? Sprawa nie jest tak oczywista jak Ci się wydaje, pewnie właśnie dlatego, że nie siedzisz w tym za dobrze. Zakładając, że „atakiem hakerskim” zostało nazwane oddawanie głosu wiele razy z tego samego IP, a „naprawieniem ataku” było ograniczenie po IP, sam mógłbym w ciągu kilku minut nabić ok. tysiąca głosów pisząc skrypt, który nie zwraca uwagi na cookies. Ale zaraz, zaraz, nie wiem jednego – informacja o rzekomym „ataku” była po całkowitym zdjęciu ankiety, czy po pierwszej zmianie wyników?

Usterki techniczne mają to do siebie, że lubią się dublować w różnych miejscach ;) Za usterkę można uznać zarówno brak zabezpieczenia po IP, jak i atak SQL Injection. Kto wie, czy raz nie został wykonany pierwszy atak, a raz drugi? A kto wie, czy to webmaster tego nie dokonał? Moim zdaniem wiedzą o tym tylko webmaster i/lub atakujący oraz osoby, które dowiedziały się o tym od tych właśnie osób :P